Grzegorz Dąbrowski/Agencja Gazeta
Czasami człowiek musi – inaczej się udusi
Autor: Krystian Lurka
Data: 15.01.2021
| Tagi: | Robert Flisiak, Sukces Roku |
– Gdy coś lub ktoś mnie zdenerwuje, po prostu nie mam wyjścia – wypowiem się, skomentuję, skrytykuję. Zwłaszcza kiedy popełniane są błędy, kiedy mówi się nieprawdę, a komentatorami są osoby, które ze sprawą mają niewiele wspólnego – mówi prof. Robert Flisiak, jeden z Liderów Roku 2020 w Ochronie Zdrowia – zdrowie publiczne w konkursie Sukces Roku.
Do tej pory zakaźnicy i epidemiolodzy – między innymi pan, prof. Krzysztof Simon i prof. Andrzej Horban – nie bywali tak często w mediach. Wypowiadają się panowie w prasie specjalistycznej i ogólnopolskiej, radiu, telewizji publicznej i prywatnej, cytowani są w tygodnikach opinii i serwisach internetowych. Czy czuje się pan jedną z twarzy pandemii?
– Lekarzy chorób zakaźnych i epidemiologów jest niewielu, tym bardziej tych wypowiadających się w mediach. Chcąc nie chcąc, musimy czuć się twarzami koronawirusa w Polsce, przy czym podkreślę, że nie mam i nigdy nie miałem parcia na szkło. To szkło ma parcie na mnie. Jeśli pytają, to odpowiadam i wyjaśniam – ważne, aby merytorycznie i zgodnie z aktualną wiedzą naukową. Jeśli proszą, to występuję, pokazuję się i…
I rzadko gryzie się pan w język. Przypomnę – w rozmowach z „Menedżerem Zdrowia” zaprosił pan osoby, które bagatelizują koronawirusa, na oddział, by się przekonały, jak wygląda praca, aby zobaczyły to na własne oczy i zmieniły zdanie – zaproponował pan sceptykom covidowym wolontariat. Tych zaś, którzy twierdzą, że maseczki ograniczają wolność, przekonywał pan: „Czerwone światło na przejściu dla pieszych też ogranicza wolność, a jednak warto zwracać na nie uwagę. Co prawda można je zignorować, ale co potem?”. Co więcej, kiedy w wywiadzie z „Wirtualną Polską” ustępujący minister zdrowia Łukasz Szumowski stwierdził, że często wypowiadający się w mediach specjaliści – między innymi pan – nie są ekspertami, ale krytykami, powiedział pan: „Panie ministrze, eksperci, o których pan mówi, byli w rzeczywistości chorób zakaźnych i epidemiologii już wcześniej – to pana tam nie było. Pan o istnieniu koronawirusów dowiedział się prawdopodobnie w styczniu, a może dopiero w lutym”.
– Gdy coś lub ktoś mnie zdenerwuje, po prostu nie mam wyjścia – wypowiem się, skomentuję, skrytykuję. Czasami człowiek musi, bo inaczej się udusi. Zwłaszcza kiedy popełniane są błędy, kiedy mówi się nieprawdę, a komentatorami są osoby, które ze sprawą mają niewiele wspólnego…
W jednym z mediów przeczytałem wypowiedź piosenkarki Edyty Górniak. Opisywana była jako ekspertka. Mówiła o koronawirusie.
– O tym właśnie mówię. Słowo „ekspert” nabrało w ostatnim roku dziwnego znaczenia, czasami jest traktowane jako obraźliwe – taki symptom czasów. Ekspertem dziś może być każdy, choć nie każdy powinien.
Myśli pan, że dzięki pandemii Polacy zrozumieją, że rozsądnie jest słuchać ekspertów, że warto wierzyć naukowcom, a nie celebrytom, którym jedynie wydaje się, że cokolwiek wiedzą o COVID-19?
– Chciałbym, aby tak było. Gorąco wierzę, że Polacy zaczną myśleć. Niestety, sondaże nie są dobre – zbyt dużo ludzi jest niechętnych szczepieniu. Mamy do czynienia z ogromnym brakiem zaufania do szczepionek i szczepienia się, chociaż naukowcy dają przykład, że warto to robić. Ja także już się zaszczepiłem.
Jak pan przewiduje, jaki będzie początek 2021 r.? Czy Polacy będą się szczepić?
– W optymistycznej wersji można przypuszczać, że COVID-19 wygaśnie do maja. Do tego czasu będzie się utrzymywać spora liczba osób zakażających się, a przez to nabywających odporności, a z drugiej będzie wzrastać liczba zaszczepionych. Zakładam, że możemy osiągnąć 60–70 proc. wyszczepialności warunkujące odporność stadną jeszcze przed wakacjami, ale warunkiem jest dobra organizacja szczepień i wola szczepienia się w społeczeństwie. To oznaczałoby, że jesień będzie już spokojna, może z wyjątkiem pojedynczych przypadków zakażeń. W pesymistycznej wersji, kiedy liczba zakażeń będzie się zmniejszać wraz z ociepleniem, a tym samym mniej osób będzie się uodporniało w sposób naturalny, zmniejszy się strach przed COVID-19, a przez to również zainteresowanie szczepieniami. Mniejsza liczba chorujących może być odczytana jako powód do poluzowania dyscypliny i argument, aby się nie szczepić. Nie będzie gwałtownie podnoszących się krzywych w raportach, nie będzie bodźca. COVID-19 pewnie latem odpuści, pomimo że nie będziemy się szczepić, ale powróci jesienią. Być może ze zdwojoną siłą. Twierdzę, że to, czy będziemy mieć spokojną jesień, zależy w dużej mierze od nas – od szczepienia się. Osoby, które nie chcą się szczepić, muszą mieć świadomość, że stają się – użyję z premedytacją bulwersującego i kontrowersyjnego określenia – „mięsem armatnim”. To one będą generować odporność stadną, część z nich nie przeżyje. I nie, nie ugryzę się w język – dla dobra sprawy.
A propos dobra… Będzie coś dobrego z tej pandemii? Uważa pan, że COVID-19 przyczyni się do poprawy sytuacji w takich dziedzinach, jak choroby zakaźne?
– To się okaże za jakiś czas. Obawiam się, że my – zakaźnicy – w tej chwili interesujemy media z konieczności. Dziennikarze nie mają wyboru, muszą nas pytać o opinie. Podobnie jest z politykami. Boję się, że po takim „przegrzaniu” może być efekt odwrotny, po pandemii przyjdzie czas odreagowania, znów zostaniemy zepchnięci na margines. To będzie niebezpieczne dla systemu opieki zdrowotnej, w szczególności dla epidemiologii chorób zakaźnych. Może być tak, że opinia publiczna, Polacy w ogóle i przede wszystkim rządzący będą chcieli jak najszybciej zapomnieć o problemach związanych z chorobami zakaźnymi. Niestety, są już przesłanki, że tak właśnie będzie. Niedawno opublikowano Narodowy Program Zdrowia na lata 2021–2025. Przeglądając go, ze zdumieniem stwierdziłem, że w rozdziale o chorobach zakaźnych – dodanym „przy okazji”, „na doczepkę” do zmian środowiskowych – nie wspomniano o zreformowaniu opieki zdrowotnej w zakresie chorób zakaźnych, aby przygotować się do podobnej sytuacji jak ta z COVID-19. A przecież to kwestia czasu, kolejne pandemie lub choćby lokalne epidemie są nieuchronne. Może następna zdarzy się nie za rok, nie za dwa, ale w ciągu najbliższych dziesięciu lat na pewno. Jeśli będzie tak destrukcyjna dla systemu opieki zdrowotnej jak COVID-19, to zniszczy nas całkowicie. Będziemy pisać uwagi dotyczące dokumentu z nadzieją, że zostanie on zweryfikowany i poprawiony.
Czego będą dotyczyć te uwagi? Co warto zapisać w NPZ, aby choroby zakaźne zyskały? Jaka byłaby pana propozycja?
– W skrócie – trzeba poprawić między innymi szpitalnictwo, podstawową opiekę zdrowotną i ratownictwo. Po pierwsze – szpitalnictwo. Powinniśmy zapisać, że każdy podmiot jest zobligowany do utrzymania łóżek potencjalnie obserwacyjno-zakaźnych – mogą one pełnić w czasie „pokoju epidemicznego” swoje podstawowe funkcje, ale wraz z wyszkolonym zespołem mają pozostawać w gotowości do przeznaczenia na izolację i hospitalizację osób z podejrzeniem zakażenia lub zakażonych. Nie zawsze chodzi o to, żeby pacjentów odizolować, czasem trzeba zapewnić opiekę w związku ze zdarzeniem, przez które trafili do szpitala, jeśli przy okazji wykryto chorobę zakaźną o znaczeniu epidemicznym. Chodzi o to, aby nie doprowadzać do sytuacji, że ludzie umierają z powodu choroby serca, udaru, złamania kończyn, zapalenia wyrostka robaczkowego, zapalenia trzustki, bo ktoś wysunął podejrzenie COVID-19. A tak się zdarzało, pamiętamy to zwłaszcza z początków pandemii. Poza tym wszystkie szpitale muszą być mieć zabezpieczony sprzęt ochrony osobistej przynajmniej na miesiąc. Po drugie – podstawowa opieka zdrowotna powinna mieć system finansowania motywujący do gotowości na wypadek takich sytuacji, jakie mieliśmy w tym roku. Nie może on być tworzony w ostatniej chwili. Po trzecie – ratownictwo, zwłaszcza transport pacjentów. Na początku pandemii panował kompletny chaos – zapisy ustawy o ratownictwie paraliżowały transport, doprowadzały do absurdalnych sytuacji, gdy w stacjach pogotowia stały karetki zarezerwowane dla poszkodowanych w wypadkach, a nie miał kto wozić pacjentów z COVID-19. Potem było trochę lepiej, ale nadal nie jest dobrze w zakresie koordynacji ruchu chorych.
Wywiad przeprowadzono pod koniec grudnia 2020 roku.
Przeczytaj także: „Kuźnia dobrych rozwiązań” i „Prof. Andrzej Matyja: Praca społeczna mnie pochłania”.
Lista nagrodzonych w konkursie „Sukces Roku 2020 w Ochronie Zdrowia – Liderzy Medycyny” znajduje się na stronie internetowej: www.termedia.pl/SukcesRoku/wyniki.
– Lekarzy chorób zakaźnych i epidemiologów jest niewielu, tym bardziej tych wypowiadających się w mediach. Chcąc nie chcąc, musimy czuć się twarzami koronawirusa w Polsce, przy czym podkreślę, że nie mam i nigdy nie miałem parcia na szkło. To szkło ma parcie na mnie. Jeśli pytają, to odpowiadam i wyjaśniam – ważne, aby merytorycznie i zgodnie z aktualną wiedzą naukową. Jeśli proszą, to występuję, pokazuję się i…
I rzadko gryzie się pan w język. Przypomnę – w rozmowach z „Menedżerem Zdrowia” zaprosił pan osoby, które bagatelizują koronawirusa, na oddział, by się przekonały, jak wygląda praca, aby zobaczyły to na własne oczy i zmieniły zdanie – zaproponował pan sceptykom covidowym wolontariat. Tych zaś, którzy twierdzą, że maseczki ograniczają wolność, przekonywał pan: „Czerwone światło na przejściu dla pieszych też ogranicza wolność, a jednak warto zwracać na nie uwagę. Co prawda można je zignorować, ale co potem?”. Co więcej, kiedy w wywiadzie z „Wirtualną Polską” ustępujący minister zdrowia Łukasz Szumowski stwierdził, że często wypowiadający się w mediach specjaliści – między innymi pan – nie są ekspertami, ale krytykami, powiedział pan: „Panie ministrze, eksperci, o których pan mówi, byli w rzeczywistości chorób zakaźnych i epidemiologii już wcześniej – to pana tam nie było. Pan o istnieniu koronawirusów dowiedział się prawdopodobnie w styczniu, a może dopiero w lutym”.
– Gdy coś lub ktoś mnie zdenerwuje, po prostu nie mam wyjścia – wypowiem się, skomentuję, skrytykuję. Czasami człowiek musi, bo inaczej się udusi. Zwłaszcza kiedy popełniane są błędy, kiedy mówi się nieprawdę, a komentatorami są osoby, które ze sprawą mają niewiele wspólnego…
W jednym z mediów przeczytałem wypowiedź piosenkarki Edyty Górniak. Opisywana była jako ekspertka. Mówiła o koronawirusie.
– O tym właśnie mówię. Słowo „ekspert” nabrało w ostatnim roku dziwnego znaczenia, czasami jest traktowane jako obraźliwe – taki symptom czasów. Ekspertem dziś może być każdy, choć nie każdy powinien.
Myśli pan, że dzięki pandemii Polacy zrozumieją, że rozsądnie jest słuchać ekspertów, że warto wierzyć naukowcom, a nie celebrytom, którym jedynie wydaje się, że cokolwiek wiedzą o COVID-19?
– Chciałbym, aby tak było. Gorąco wierzę, że Polacy zaczną myśleć. Niestety, sondaże nie są dobre – zbyt dużo ludzi jest niechętnych szczepieniu. Mamy do czynienia z ogromnym brakiem zaufania do szczepionek i szczepienia się, chociaż naukowcy dają przykład, że warto to robić. Ja także już się zaszczepiłem.
Jak pan przewiduje, jaki będzie początek 2021 r.? Czy Polacy będą się szczepić?
– W optymistycznej wersji można przypuszczać, że COVID-19 wygaśnie do maja. Do tego czasu będzie się utrzymywać spora liczba osób zakażających się, a przez to nabywających odporności, a z drugiej będzie wzrastać liczba zaszczepionych. Zakładam, że możemy osiągnąć 60–70 proc. wyszczepialności warunkujące odporność stadną jeszcze przed wakacjami, ale warunkiem jest dobra organizacja szczepień i wola szczepienia się w społeczeństwie. To oznaczałoby, że jesień będzie już spokojna, może z wyjątkiem pojedynczych przypadków zakażeń. W pesymistycznej wersji, kiedy liczba zakażeń będzie się zmniejszać wraz z ociepleniem, a tym samym mniej osób będzie się uodporniało w sposób naturalny, zmniejszy się strach przed COVID-19, a przez to również zainteresowanie szczepieniami. Mniejsza liczba chorujących może być odczytana jako powód do poluzowania dyscypliny i argument, aby się nie szczepić. Nie będzie gwałtownie podnoszących się krzywych w raportach, nie będzie bodźca. COVID-19 pewnie latem odpuści, pomimo że nie będziemy się szczepić, ale powróci jesienią. Być może ze zdwojoną siłą. Twierdzę, że to, czy będziemy mieć spokojną jesień, zależy w dużej mierze od nas – od szczepienia się. Osoby, które nie chcą się szczepić, muszą mieć świadomość, że stają się – użyję z premedytacją bulwersującego i kontrowersyjnego określenia – „mięsem armatnim”. To one będą generować odporność stadną, część z nich nie przeżyje. I nie, nie ugryzę się w język – dla dobra sprawy.
A propos dobra… Będzie coś dobrego z tej pandemii? Uważa pan, że COVID-19 przyczyni się do poprawy sytuacji w takich dziedzinach, jak choroby zakaźne?
– To się okaże za jakiś czas. Obawiam się, że my – zakaźnicy – w tej chwili interesujemy media z konieczności. Dziennikarze nie mają wyboru, muszą nas pytać o opinie. Podobnie jest z politykami. Boję się, że po takim „przegrzaniu” może być efekt odwrotny, po pandemii przyjdzie czas odreagowania, znów zostaniemy zepchnięci na margines. To będzie niebezpieczne dla systemu opieki zdrowotnej, w szczególności dla epidemiologii chorób zakaźnych. Może być tak, że opinia publiczna, Polacy w ogóle i przede wszystkim rządzący będą chcieli jak najszybciej zapomnieć o problemach związanych z chorobami zakaźnymi. Niestety, są już przesłanki, że tak właśnie będzie. Niedawno opublikowano Narodowy Program Zdrowia na lata 2021–2025. Przeglądając go, ze zdumieniem stwierdziłem, że w rozdziale o chorobach zakaźnych – dodanym „przy okazji”, „na doczepkę” do zmian środowiskowych – nie wspomniano o zreformowaniu opieki zdrowotnej w zakresie chorób zakaźnych, aby przygotować się do podobnej sytuacji jak ta z COVID-19. A przecież to kwestia czasu, kolejne pandemie lub choćby lokalne epidemie są nieuchronne. Może następna zdarzy się nie za rok, nie za dwa, ale w ciągu najbliższych dziesięciu lat na pewno. Jeśli będzie tak destrukcyjna dla systemu opieki zdrowotnej jak COVID-19, to zniszczy nas całkowicie. Będziemy pisać uwagi dotyczące dokumentu z nadzieją, że zostanie on zweryfikowany i poprawiony.
Czego będą dotyczyć te uwagi? Co warto zapisać w NPZ, aby choroby zakaźne zyskały? Jaka byłaby pana propozycja?
– W skrócie – trzeba poprawić między innymi szpitalnictwo, podstawową opiekę zdrowotną i ratownictwo. Po pierwsze – szpitalnictwo. Powinniśmy zapisać, że każdy podmiot jest zobligowany do utrzymania łóżek potencjalnie obserwacyjno-zakaźnych – mogą one pełnić w czasie „pokoju epidemicznego” swoje podstawowe funkcje, ale wraz z wyszkolonym zespołem mają pozostawać w gotowości do przeznaczenia na izolację i hospitalizację osób z podejrzeniem zakażenia lub zakażonych. Nie zawsze chodzi o to, żeby pacjentów odizolować, czasem trzeba zapewnić opiekę w związku ze zdarzeniem, przez które trafili do szpitala, jeśli przy okazji wykryto chorobę zakaźną o znaczeniu epidemicznym. Chodzi o to, aby nie doprowadzać do sytuacji, że ludzie umierają z powodu choroby serca, udaru, złamania kończyn, zapalenia wyrostka robaczkowego, zapalenia trzustki, bo ktoś wysunął podejrzenie COVID-19. A tak się zdarzało, pamiętamy to zwłaszcza z początków pandemii. Poza tym wszystkie szpitale muszą być mieć zabezpieczony sprzęt ochrony osobistej przynajmniej na miesiąc. Po drugie – podstawowa opieka zdrowotna powinna mieć system finansowania motywujący do gotowości na wypadek takich sytuacji, jakie mieliśmy w tym roku. Nie może on być tworzony w ostatniej chwili. Po trzecie – ratownictwo, zwłaszcza transport pacjentów. Na początku pandemii panował kompletny chaos – zapisy ustawy o ratownictwie paraliżowały transport, doprowadzały do absurdalnych sytuacji, gdy w stacjach pogotowia stały karetki zarezerwowane dla poszkodowanych w wypadkach, a nie miał kto wozić pacjentów z COVID-19. Potem było trochę lepiej, ale nadal nie jest dobrze w zakresie koordynacji ruchu chorych.
Wywiad przeprowadzono pod koniec grudnia 2020 roku.
Przeczytaj także: „Kuźnia dobrych rozwiązań” i „Prof. Andrzej Matyja: Praca społeczna mnie pochłania”.
Lista nagrodzonych w konkursie „Sukces Roku 2020 w Ochronie Zdrowia – Liderzy Medycyny” znajduje się na stronie internetowej: www.termedia.pl/SukcesRoku/wyniki.
