Dziwią mnie protesty medyków

– Przez ostatnie dziesięciolecia nikt nie wyłożył tylu pieniędzy na zdrowie, co my. Nikt dotychczas nie zapewnił też nieprzekraczalnego w dół gwarantowanego minimum wynagrodzenia. Realnie działamy na rzecz systematycznego wzrostu nakładów na zdrowie i ten wzrost się realizuje – mówi minister zdrowia Adam Niedzielski w rozmowie z PAP.

Pojawił się pomysł – zaszyty w ustawie o zwalczeniu chorób zakaźnych – który wprowadza możliwość wydłużenia kwarantanny z maksymalnie 21 do 30 dni. Za zatajenie informacji epidemicznych grozić też będzie do 30 tys. zł kary.
– Tak, to jest prawda. Chodzi o to, że największą słabością wywiadów epidemicznych jest ukrywanie informacji przez ludzi. Musi więc pojawić się jakiś straszak – żeby ludzie nie kłamali, nie ukrywali, z kim się spotykali, z kim mieszkają. Od sprawności zbierania wywiadów epidemicznych zależy powstrzymanie rozwoju epidemii.

Jeśli chodzi o kwarantannę i wydłużenie jej maksymalnego czasu, to nie będzie standardowe rozwiązanie, tylko możliwość „na wszelki wypadek”, żeby – w razie potrzeby – dać inspekcji sanitarnej więcej czasu na przeprowadzenie wywiadu epidemicznego. To bardzo ważne, zwłaszcza teraz, kiedy mamy po 200 nowych zachorowań dziennie, aby służby sanitarne bardzo dokładnie przeprowadzały te śledztwa – z kim się osoba zakażona kontaktowała, gdzie chodziła, żeby w zarodku zdusić dalszą transmisję wirusa. Bo kiedy zakażeń będzie po kilka tysięcy w ciągu doby, takie dochodzenie będzie dużo trudniejsze. Te narzędzia są po to, aby nie dopuścić do eskalacji zakażeń.

Czy obecne tempo szczepień pozwoli nam uniknąć wzrostu liczby zachorowań jesienią?
– Był już czas – przy schyłku trzeciej fali – kiedy pomimo poluzowania obostrzeń nie widzieliśmy dużego przyrostu zakażeń, więc pewna naturalna bariera działa. Dziś mamy trochę lepszą sytuację, bariera odpornościowa w społeczeństwie jest większa, bo stopień wyszczepienia Polaków jest całkiem spory, choć nadal niewystarczający. Tyle że pojawiły się nowe mutacje wirusa, które różnią się stopniem zakażalności.

Dlatego jesieni trzeba się bać, ale w sposób świadomy. Bo nawet jeżeli liczba zakażeń eskalować będzie do kilku lub kilkunastu tysięcy dziennie – bo takie są czarne scenariusze – to nie będzie miało takiego przełożenia na hospitalizacje i zgony jak w poprzednich falach. Co za tym idzie, obciążenie systemu opieki zdrowotnej nie będzie tak duże. Zakładamy, że hospitalizacje spadną mniej więcej o 40 proc.

Wspomniał pan o luzowaniu, niepokojące jest to, że nikt dziś nie egzekwuje przepisów obostrzeniowych, ludzie przestali zachowywać dystans, nie noszą maseczek.
– Też to zauważyłem. Podczas poprzednich wakacji ludzie raczej przestrzegali reżimu sanitarnego i w sklepach, i w innych miejscach publicznych nosili maseczki. Jednak w związku z większą mobilnością, powrotem do pracy i szkół zakażenia poszły w górę. Po wakacjach można się spodziewać podobnego efektu. Z tym jednak zastrzeżeniem, że będziemy mieli we wrześniu zaszczepione prawie 60 proc. społeczeństwa. To czynnik łagodzący, który sprawi, że liczba hospitalizacji i zgonów nie powinna być aż tak duża.

Czy rozważacie zróżnicowanie obostrzeń, jeśli chodzi o osoby zaszczepione i niezaszczepione?
– Jeżeli ktoś dokonuje wyboru, że się zaszczepi, kupuje sobie gwarancję, że ciężkie przejście choroby jest w jego przypadku bardzo mało prawdopodobne. Kupuje sobie bezpieczeństwo, bo sama „szansa” zakażenia zdecydowanie spada. Dlatego już dziś obostrzenia nie dotyczą osób zaszczepionych – mam na myśli kwarantannę i niewliczanie osób zaszczepionych do limitów uczestników różnego rodzaju wydarzeń.


Natomiast jeśli chodzi o ewentualne obostrzenia, to będziemy brać pod uwagę zarówno liczbę dziennych zakażeń, jak i poziom zaszczepienia w danym regionie. Jeśli będą więc dwa regiony ze zbliżoną liczbą zakażeń w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców, to większe obostrzenia będą wprowadzane tam, gdzie poziom zaszczepienia jest niższy, a tym samym ryzyko rozprzestrzeniania zakażenia większe. Jednocześnie tam, gdzie poziom zaszczepienia jest niższy, jest zagrożenie zwiększoną hospitalizacją, co również musimy brać pod uwagę.

Rozumiemy obawy przed wprowadzeniem przymusu szczepień, bo to politycznie dość ryzykowna sprawa, natomiast czy nie dałoby się zaszczepić np. wojska? Wystarczy wydać rozkaz. Podobnie można zrobić ze strażakami, policjantami etc.
– Gdy wprowadzaliśmy szczepienia, to prawie wszyscy byli chętni i chcieli znaleźć się w grupach priorytetowych i wtedy szczepiliśmy po kolei medyków, potem seniorów, nauczycieli, służby mundurowe. To w zasadzie właśnie ta lista powinna być kalką do ewentualnego obowiązku szczepień.

Będzie przymus?
– Mówimy o obowiązku. Przymus to trochę co innego. Wszystko zależy od sytuacji epidemicznej, bo jeśli nie będziemy odnotowywali przyrostu zakażeń, to będzie oznaczało, że poziom zaszczepienia stanowi już naturalną barierę hamującą rozprzestrzenianie koronawirusa. Ale zanim zaczniemy myśleć o obowiązku, musimy mieć pewność, że wykorzystaliśmy wszystkie środki z miękkiej perswazji i zachęty. Zapewniliśmy dostępność do szczepień. Zrobiliśmy gęstą sieć punktów szczepień, ale nadal w małych miejscowościach jest odczucie, że trzeba jechać kilka czy kilkanaście kilometrów, by się zaszczepić. Z tego powodu wprowadziliśmy mobilne punkty. Mieliśmy bowiem poczucie, że – jeśli chodzi o propagowanie szczepień – w małych miejscowościach i wsiach jest tego deficyt.

Mobilne punkty stają teraz przy kościołach w czasie niedzielnych mszy. Jak się sprawdzają?
– Spotkania z mieszkańcami prowadzone są w duchu dialogu, a nie agresji, która ostatnio się pojawiała w większych miejscowościach ze strony środowisk antyszczepionkowych. Tutaj jest ważna rola ochotniczej straży pożarnej i kół gospodyń wiejskich, którzy organizowali też przy tej okazji pikniki, występy, loterie. Jestem za tym, żeby stosować miękkie narzędzia, one dają dobry skutek: liczba przekonanych do Narodowego Programu Szczepień wzrosła z 37 do 70 proc. Zanim więc dojdzie do dyskusji o obowiązku, musimy mieć poczucie, że wykorzystaliśmy cały arsenał innych środków. Powoli jednak docieramy do punktu, gdzie trzeba zacząć o obowiązku myśleć. W pierwszej kolejności dotyczyłby on personelu medycznego. Za tym odpowiadają się nie tylko lekarze, ale sami pacjenci. Są oni przekonani, szczególnie ci z chorobami przewlekłymi, że takie bezpieczeństwo im się należy.

Jaka skala zakażeń zmusiłaby rząd do takiego ruchu?
– Ruch dotyczący samych medyków nie będzie uzależniony od skali zakażeń. Na razie mamy sytuację komfortową: po 200 dziennych zakażeń i 300 osób przebywających w szpitalach. COVID-19 nie jest w tej chwili zjawiskiem, które muszę rozpatrywać w kategoriach zarządzania kryzysowego, a wprowadzenie obowiązku szczepiennego traktuję jaką taką kategorię.

Jeśli nie COVID-19, to co jest teraz największym wyzwaniem?
– Powrót do normalnego leczenia wszystkich innych chorób. Zapotrzebowanie na diagnozowanie i terapie jest ogromne, a zasoby lekarzy i pielęgniarek nie są zbyt duże. Państwo przeznacza coraz większe fundusze na ochronę zdrowia, ale mamy potężny deficyt zdrowotny do nadrobienia. Chcielibyśmy, żeby odpowiedzią na to był program Profilaktyka 40 plus, który rozpoczął się 1 lipca.

Jest pan zadowolony z efektów? Obecnie ok. 170 tys. osób wypełniło ankiety zdrowotne, co można traktować jako deklarację chęci wzięcia udziału w badaniach.
– Za mało. Patrzę na to przez pryzmat wakacji, ale myślę, że w populacji 20 milionów czterdziestolatków plus, tym minimum byłoby 2 mln przebadanych. Do tego jeszcze bardzo daleko. To jest priorytet – powrót do profilaktyki, do tego, by ludzi zainteresować swoim zdrowiem.

Są jeszcze inne ważne kwestie. Zdjęliśmy limity do specjalistów, a ustawa zwiększająca wydatki w ochronie zdrowia do 7 proc. PKB jest już po głosowaniach sejmowych. Mamy uchwaloną nowelizację o minimalnych wynagrodzeniach w ochronie zdrowia, co było formułowane jako główna bolączka środowiska. Ponadto do konsultacji publicznych przekazaliśmy projekt ustawy o jakości w ochronie zdrowia, która ma wprowadzić obowiązek dla wszystkich podmiotów mierzenia tego, jak skutecznie leczą i obsługują pacjentów. Do końca sierpnia chcielibyśmy także skończyć prace nad reformą szpitalnictwa. Zdrowotne pakiety ustaw, które znalazły się w Polskim Ładzie, są już w zasadzie gotowe. Ministerstwo Zdrowia jest tutaj prymusem, bo wszystkie te projekty to autorskie opracowania naszego resortu.

Zepsujemy panu humor: 16 sierpnia kolejni ratownicy, tym razem w Gorzowie, rzucili papierami, 41 osób. Wcześniej ponad setka zwolniła się Białymstoku. Na jesieni szykuje się strajk środowisk medycznych. Ludzie mają poczucie, że zostali oszukani.
– Oszukani? Tym, że nakłady na zdrowie zwiększamy do 7 proc. PKB, a w ostatnich pięciu latach mamy do czynienia z przyrostem finansowania z 80 mld zł do ponad 120 mld zł? Jednocześnie podnieśliśmy i podnosimy wynagrodzenia…

Środowisko medyczne twierdzi, że to kosmetyczne podwyżki.
– To nie są ustawy, które się zaopiekowały tymi, którzy zarabiają po 30 tys. zł i więcej, bo są też tacy. To są ustawy, które były kierowane do fizjoterapeutów, diagnostów laboratoryjnych, salowych, położnych. Oni otrzymują nawet po 1000 zł podwyżki. Wyłożyliśmy 4 mld zł w ujęciu półrocznym, a rocznym 8 mld zł, na wynagrodzenia medyków. To są realne pieniądze.

Teraz, gdy te 7 proc. PKB przestało być tylko projektem – trafiło do Senatu – będziemy ustalać ścieżkę wzrostu płac na przyszłość. Prowadzimy rozmowy ze środowiskiem, ze związkami, dobrze się dogadujemy z większością poza Ogólnopolskim Związkiem Pielęgniarek i Położnych, który zarzuca nam brak dialogu, a równocześnie wycofuje się z Zespołu Trójstronnego. Dziwią mnie te protesty, gdyż przez ostatnie dziesięciolecia nikt nie wyłożył tylu pieniędzy na zdrowie, co my. Nikt dotychczas nie zapewnił też nieprzekraczalnego w dół gwarantowanego minimum wynagrodzenia. Realnie działamy na rzecz systematycznego wzrostu nakładów na zdrowie i ten wzrost się realizuje.

Nie dziwimy się ratownikom z Białegostoku, którzy zarabiają 14 zł za godzinę, bo zabrano im dodatek covidowy.
– Po pierwsze, dodatki covidowe wypłacane są tylko placówkom zajmującym się pacjentami covidowymi. Jeżeli ktoś przestaje się nimi zajmować, to nie może dziwić wstrzymanie dodatku. Po drugie, duża część tych sporów nie dotyczy realizacji ustawy o minimalnym wynagrodzeniu, to konflikty z lokalnymi pracodawcami, które nie mają charakteru systemowego. My staramy się być tu pośrednikiem i pomagamy wygaszać spory. Z ratownikami podjęliśmy pracę nad ustawą o ich samorządzie.

Ci ratownicy, pielęgniarki, lekarze żyją tu i teraz, a dodatkowe środki wynikające z przyspieszenia tempa podnoszenia nakładów pojawią się od 2022 roku i w ciągu 5 lat wyniosą około 83 mld zł. Jaką gwarancję mają medycy, że otrzymają coś z tego tortu? Jak zostaną rozdysponowane te pieniądze?
– Na spotkaniach Zespołu Trójstronnego rozmawiamy o proporcjach podziału, bo z jednej strony, jest perspektywa pracujących w sektorze zdrowia, z drugiej zaś, perspektywa pacjenta, który chciałby, by ten zastrzyk pieniędzy był przez niego odczuwalny np. poprzez skrócenie kolejek do specjalistów, czego nie można osiągnąć poprzez wzrost wynagrodzeń medyków. W centrum systemu ochrony zdrowia jest i będzie zawsze pacjent. Teraz bazowym scenariuszem jest podzielenie przyrostu nakładów pół na pół, by zwiększyć zarówno dostępność świadczeń, jak i wynagrodzenia.

Rocznie na same podwyżki pensji dla personelu medycznego byłoby dodatkowo kilka miliardów złotych?
– Tak.

Mamy jednak powód do zmartwień, bo Szwajcarzy zaczęli wyciągać młodych, niemieckojęzycznych lekarzy, na starcie oferują im w przeliczeniu około 60 tys. zł.
– To kaczka dziennikarska, widzimy bowiem, że skłonność do wyjazdów zdecydowanie zmalała. Lekarze wybierają dziś pracę w Polsce, w szczególności ci po specjalizacji.

Ale i tak jest ich za mało. Ma pan jakiś pomysł, żeby lekarzy w Polsce przybywało?
– Od lat zwiększamy liczbę miejsc, w których można studiować medycynę i pielęgniarstwo. Powoływane są nowe kierunki na uczelniach. Przygotowujemy też specjalne rozwiązania – ustawę o kredytach studenckich, która ma spowodować, że pojawi się więcej możliwości płatnego studiowania z warunkiem umorzenia pożyczki, gdy lekarz przepracuje w kraju określony czas. To samo dzieje się w specjalizacjach priorytetowych: młodzi lekarze otrzymują stypendia, ale też my sobie gwarantujemy, że będą wykonywać tę pracę w Polsce. Te rozwiązania nie działają z dnia na dzień. Zwiększanie naboru daje efekt z opóźnieniem około 10 lat. Zanim przejdzie się całą ścieżkę kształcenia – studia, staż, specjalizację, to właśnie upływa mniej więcej tyle czasu. Ci, którzy dziś politycznie krzyczą, że nie ma lekarzy, nic nie zrobili, kiedy odpowiadali za ochronę zdrowia. Dziś ponosimy tego konsekwencje. My dodatkowo zdefiniowaliśmy dwie ścieżki przyjmowania lekarzy z zagranicy. Możemy tutaj mówić o kilkuset pozytywnie rozpatrzonych wnioskach.

Presja płacowa w ochronie zdrowia nie słabnie. Narasta m.in. ze względu na zapowiadane zmiany w rozliczeniu z fiskusem i wprowadzenie składki zdrowotnej w wysokości 9 proc. bez możliwości odliczenia dla osób wykonujących działalność gospodarczą. Wiadomo, że wiele osób wykonujących zawody medyczne właśnie w takiej formie rozlicza się z państwem, co oznacza, że ich wynagrodzenia faktycznie obniżą się. Dyrektorzy placówek już informują o tym, że ich koszty z tego powodu mogą zwiększyć się i będą musieli zaciągać kolejne pożyczki, by zatrzymać personel, który naciska na podwyżki.
– To dla mnie fenomen. Od wielu lat to środowisko postuluje zwiększenie nakładów na zdrowie, wymieniając coraz wyższe procenty PKB, a jednocześnie nie ma nic przeciwko nierównemu traktowaniu w rozliczeniu z fiskusem. Osoby zatrudnione na stałe płacą odpowiednią proporcjonalną stawkę, a prowadzące działalność takiej stawki nie płacą. Jak zaczyna się dyskusja, skąd brać pieniądze na wzrost nakładów w ochronie zdrowia, to każdy mówi: weźcie od kogoś innego. To, co zostało zrobione w ramach Polskiego Ładu, to wprowadzenie zasady fair play. Osoby samozatrudnione będą tak samo obciążone jak zatrudnione. A do tej pory jest często tak, że to osoby z minimalnym wynagrodzeniem finansują ochronę zdrowia bogatszym.

Na jakie wpływ z wprowadzenia 9-procentowej składki zdrowotnej liczycie?
– Skutek finansowy reformy klina podatkowo-składkowego dla NFZ w 2022 r. wynosi 12,34 mld zł. Celów, na które trzeba wydawać pieniądze w systemie opieki zdrowotnej, nie brakuje. Nakłady muszą być też oczywiście czynione w sposób efektywny. I tutaj ogromna rola ustawy o jakości, która idzie w parze ze wzrostem nakładów do 7 proc. PKB. W imieniu pacjentów będziemy płacić za jakość.