Prof. Kuna: W trakcie rozmów z pacjentami słyszę o ich ogromnym lęku przed szpitalem
Redaktor: Monika Stelmach
Data: 09.12.2021
Źródło: Tomasz Więcławski/PAP
| Tagi: | Piotr Kuna, COVID-19, opieka domowa |
– Podstawą leczenia pacjentów z COVID-19 powinna być dobra opieka domowa. Trzeba zrobić wszystko, aby u chorego nie rozwinęło się zapalenie płuc – powiedział prof. Piotr Kuna, kierownik II Katedry Chorób Wewnętrznych UM w Łodzi.
Bliżej panu do modelu lekarza przewodnika po świecie medycyny i zdrowia czy do modelu lekarza pohukującego na ciemnogród?
Prof. Piotr Kuna: Zdecydowanie preferuję model lekarza przewodnika, który próbuje budować z pacjentem relację partnerską. Celem jest wzajemna odpowiedzialność za zdrowie pacjenta.
Zadałem to pytanie, bo cały czas słyszymy, że ludzie zbyt późno zgłaszają się do szpitali w przebiegu COVID-19 i trzeba poszukać przyczyn tego stanu rzeczy. Być może wielu pacjentów straciło wiarę w system, nie wierząc, że ktoś skutecznie udzieli im pomocy? Polacy w czasie tej epidemii boją się lekarzy?
W trakcie rozmów z pacjentami słyszę o ich ogromnym lęku przed szpitalem. Miałem w sobotę rozmowę z 42-letnim pacjentem, obciążonym innymi chorobami, które mogą spowodować ciężki przebieg COVID-19. Powiedziałem mu, że już po pierwszych objawach powinien trafić do szpitala. On jednak za wszelką cenę chce się leczyć w domu. Mówi, że boi się pójść do szpitala, bo tam umrze. Z czego ten lęk pacjentów wynika? Nie ma pewnie jednej odpowiedzi.
Ale to w Polsce przy obecnej liczbie zakażeń umiera znacznie więcej pacjentów niż w innych krajach niekoniecznie o wyższym poziomie zaszczepienia.
To prawda. Chociażby w Izraelu liczby zakażeń znów są bardzo duże, a zgonów jest wielokrotnie mniej niż w Polsce. Co ciekawe, tam jest bardzo mało szpitali. Swego czasu zlikwidowano wiele szpitali i nastawiono się na opiekę domową. Ja też uważam, że dobra opieka domowa jest podstawą leczenia każdego pacjenta. Zaznaczam, że tylko naprawdę dobra. W Polsce mieli to zrobić lekarze POZ. Z różnych przyczyn, ale chyba głównie z racji przeciążenia biurokracją, nie wyszło tak, jak początkowo zakładano.
Polacy widzą, co się dzieje i jak działa POZ w okresie epidemii. Często umówienie się na wizytę zajmuje wiele godzin, jak nie dni.
To prawda, wielu moich pacjentów skarży się najbardziej na to, jak trudno jest się obecnie dostać do lekarza rodzinnego. W dużych miastach może nie jest to aż tak duży kłopot, bo jest wybór lekarzy, ale w małych miejscowościach problem jest ogromny. Wielu lekarzy po prostu odmawia przyjęcia. Koniec kropka. Pacjenci nic nie mogą z tym zrobić. A do szpitala, który często jest 25–30, a nawet 50 kilometrów od domu, nie chcą jechać. Boją się, że tam zostaną odcięci od wszelkiej pomocy osób, z którymi na co dzień żyją w domu. Jednocześnie nie mogą się dostać do lekarza u siebie. To sytuacja dramatyczna.
Wrzucę też kamyczek do własnego ogródka. A może jest również tak, że pacjenci boją się szpitali, bo od blisko dwóch lat oglądają wszędzie obrazki umierających, duszących się ludzi, którzy leżą na odizolowanych od świata salach podłączeni do tysiąca kabli?
Znam relację pacjentów – młodych, silnych ludzi, którzy byli hospitalizowani w pierwszej fali. Oni trafiali po dodatnim wyniku do szpitali. Tam byli kładzeni w wieloosobowych salach bez łazienek. Musieli się załatwiać do kaczki lub basenu. Drzwi były zamknięte na klucz, a im nawet nie miał kto podać szklanki wody. Połowa pacjentów na łóżkach obok umierała. Jak miała się czuć taka walcząca o życie osoba? Cały czas powtarzam, że ciężkość zachorowania na COVID-19 jest m.in. pochodną liczby zainhalowanych cząsteczek wirusa. Dlatego mówimy o dystansie, wychodzeniu na powietrze, wietrzeniu. Jeżeli zamknę kogoś w pomieszczeniu, bez możliwości otworzenia okien i drzwi, z innymi, którzy wydychają wirusa w powietrze, to najzdrowszy człowiek takiej dawki patogenu nie wytrzyma.
Ludzie doskonale się ze sobą komunikują. Poczta pantoflowa działa świetnie. Wiele osób po pobycie w szpitalu przedstawia tak straszny obraz, że inni chcą unikać tego miejsca tak długo, jak tylko mogą. Jak więc mamy pomóc pacjentom, jeżeli opieka domowa w Polsce w zasadzie nie działa, a przed szpitalami odczuwa się powszechny lęk?
Mamy taką organizację ochrony zdrowia, jaką mamy, i nie możemy wiele z tym zrobić w krótkim czasie. Każdy powinien więc być odpowiedzialny – także sam za siebie. Wpływ na to, jaki będzie wynik walki z wirusem SARS-CoV-2, mają dwa elementy. Najważniejsza jest własna odporność. Tak, abyśmy SARS-COV-2 zwalczyli. Na naszą odporność składa się odpowiednia dawka snu, umiarkowany wysiłek fizyczny, unikanie palenia papierosów, jedzenie dużej ilości warzyw i owoców. Część ludzi śmieje się z kiszonek, ale one naprawdę działają. Jest masa prac naukowych, które pokazują, jak silny jest związek między tym, co jemy, a ryzykiem rozwoju COVID-19. To jest wręcz niewiarygodne, jak silna jest taka zależność.
Druga sprawa to leczenie chorób przewlekłych. Jest przynajmniej 1500 leków, a może już i więcej, które hamują wchodzenie wirusa do komórek i namnażanie się go. To są leki tanie, popularne, stosowane w leczeniu wielu chorób przewlekłych. Te leki cechują się hamowaniem pewnych enzymów niezbędnych do tego, aby wirus zainfekował komórkę.
Gdy już się rozwinie zapalenie płuc wywołane wirusem SARS, to niewiele można zrobić. Możliwe jest już wtedy przygotowanie chorego na ewentualne zakażenie wirusem, dobre leczenie chorób przewlekłych oraz używanie w terapii COVID-19 odpowiednich leków. Remdesiwir jest bardzo często stosowany, a w wielu przypadkach straty przewyższają korzyści. To lek, który ma bardzo krótkie okienko czasowe, później po prostu nie działa, a ma skutki uboczne. Błędem jest też stosowanie od początku antybiotyków, które niszczą mikrobiom. Antybiotyki tak, ale gdy mamy udowodnione zakażenie bakteryjne, a nie wirusowe.
A co ze sterydami wziewnymi?
To świetne leki w przebiegu zakażenia wirusem SARS-CoV-2. W Polsce powszechnie stosuje się dexaven, ale metyloprednizolon jest cztery raz skuteczniejszy. A cena jest ta sama. Pacjentem, który już trafia do szpitala, trzeba się opiekować bardzo starannie. Co 15–20 minut ktoś musi do niego iść, sprawdzić parametry życiowe, saturację, a jak trzeba – skorygować aktualne leczenie. To proste rzeczy. Jeżeli się tak to zorganizuje – a moja klinika była oddziałem covidowym – to okazuje się, że nie ma potrzeby intubowania i podłączania respiratora u tak wielu pacjentów. Chodzi o zwykłą i rzetelną pracę. Nic więcej.
A może w Polsce jest za mało lekarzy i pielęgniarek, więc kołdra po prostu jest za krótka?
Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem liczba personelu jest wystarczająca, tylko organizacja pracy często szwankuje, lekarze i pielęgniarki zamiast opiekować się chorymi, wypełniają stosy dokumentów. Do tego w czasie epidemii zaciągamy u naszych pacjentów ogromny dług zdrowotny. Nie wiemy, ile on będzie kosztował nasze społeczeństwo w kolejnych latach.
Ta fala pandemii jest u szczytu, ale co zrobić, aby nie było kolejnej, skutkującej tak dużą liczbą zgonów?
Obecna fala będzie się obniżała przez cały grudzień, styczeń, aż do lutego. Potem przyjdzie fala wiosenna. Mamy dwa miesiące na zaszczepienie jak największej liczby osób. Uważam, że osoby, które naprawdę nie chcą się szczepić, to niewielki margines, pozostali są zalewani tak wieloma sprzecznymi informacjami, że się po prostu boją. Trzeba ich uspokoić i dać im prawdziwą, dobrą opiekę medyczną w trakcie szczepienia. Jestem jednak absolutnym przeciwnikiem przymusu w tym zakresie. Ludzi do szczepień powinno się przekonywać nie na poziomie państwa, ale indywidualnych rozmów z lekarzem. Ostatnio, przyjmując pacjentów w poradni, przekonałem cztery niezaszczepione osoby. Odpowiedziałem na wszystkie ich pytania i wątpliwości. Po 20 minutach rozmowy podjęli decyzję, że w takim razie się zaszczepią bez żadnego przymusu... To dla mnie wielka rzecz, bo to potencjalnie cztery uratowane życia.
Rozmawiał Tomasz Więcławski
Prof. Piotr Kuna: Zdecydowanie preferuję model lekarza przewodnika, który próbuje budować z pacjentem relację partnerską. Celem jest wzajemna odpowiedzialność za zdrowie pacjenta.
Zadałem to pytanie, bo cały czas słyszymy, że ludzie zbyt późno zgłaszają się do szpitali w przebiegu COVID-19 i trzeba poszukać przyczyn tego stanu rzeczy. Być może wielu pacjentów straciło wiarę w system, nie wierząc, że ktoś skutecznie udzieli im pomocy? Polacy w czasie tej epidemii boją się lekarzy?
W trakcie rozmów z pacjentami słyszę o ich ogromnym lęku przed szpitalem. Miałem w sobotę rozmowę z 42-letnim pacjentem, obciążonym innymi chorobami, które mogą spowodować ciężki przebieg COVID-19. Powiedziałem mu, że już po pierwszych objawach powinien trafić do szpitala. On jednak za wszelką cenę chce się leczyć w domu. Mówi, że boi się pójść do szpitala, bo tam umrze. Z czego ten lęk pacjentów wynika? Nie ma pewnie jednej odpowiedzi.
Ale to w Polsce przy obecnej liczbie zakażeń umiera znacznie więcej pacjentów niż w innych krajach niekoniecznie o wyższym poziomie zaszczepienia.
To prawda. Chociażby w Izraelu liczby zakażeń znów są bardzo duże, a zgonów jest wielokrotnie mniej niż w Polsce. Co ciekawe, tam jest bardzo mało szpitali. Swego czasu zlikwidowano wiele szpitali i nastawiono się na opiekę domową. Ja też uważam, że dobra opieka domowa jest podstawą leczenia każdego pacjenta. Zaznaczam, że tylko naprawdę dobra. W Polsce mieli to zrobić lekarze POZ. Z różnych przyczyn, ale chyba głównie z racji przeciążenia biurokracją, nie wyszło tak, jak początkowo zakładano.
Polacy widzą, co się dzieje i jak działa POZ w okresie epidemii. Często umówienie się na wizytę zajmuje wiele godzin, jak nie dni.
To prawda, wielu moich pacjentów skarży się najbardziej na to, jak trudno jest się obecnie dostać do lekarza rodzinnego. W dużych miastach może nie jest to aż tak duży kłopot, bo jest wybór lekarzy, ale w małych miejscowościach problem jest ogromny. Wielu lekarzy po prostu odmawia przyjęcia. Koniec kropka. Pacjenci nic nie mogą z tym zrobić. A do szpitala, który często jest 25–30, a nawet 50 kilometrów od domu, nie chcą jechać. Boją się, że tam zostaną odcięci od wszelkiej pomocy osób, z którymi na co dzień żyją w domu. Jednocześnie nie mogą się dostać do lekarza u siebie. To sytuacja dramatyczna.
Wrzucę też kamyczek do własnego ogródka. A może jest również tak, że pacjenci boją się szpitali, bo od blisko dwóch lat oglądają wszędzie obrazki umierających, duszących się ludzi, którzy leżą na odizolowanych od świata salach podłączeni do tysiąca kabli?
Znam relację pacjentów – młodych, silnych ludzi, którzy byli hospitalizowani w pierwszej fali. Oni trafiali po dodatnim wyniku do szpitali. Tam byli kładzeni w wieloosobowych salach bez łazienek. Musieli się załatwiać do kaczki lub basenu. Drzwi były zamknięte na klucz, a im nawet nie miał kto podać szklanki wody. Połowa pacjentów na łóżkach obok umierała. Jak miała się czuć taka walcząca o życie osoba? Cały czas powtarzam, że ciężkość zachorowania na COVID-19 jest m.in. pochodną liczby zainhalowanych cząsteczek wirusa. Dlatego mówimy o dystansie, wychodzeniu na powietrze, wietrzeniu. Jeżeli zamknę kogoś w pomieszczeniu, bez możliwości otworzenia okien i drzwi, z innymi, którzy wydychają wirusa w powietrze, to najzdrowszy człowiek takiej dawki patogenu nie wytrzyma.
Ludzie doskonale się ze sobą komunikują. Poczta pantoflowa działa świetnie. Wiele osób po pobycie w szpitalu przedstawia tak straszny obraz, że inni chcą unikać tego miejsca tak długo, jak tylko mogą. Jak więc mamy pomóc pacjentom, jeżeli opieka domowa w Polsce w zasadzie nie działa, a przed szpitalami odczuwa się powszechny lęk?
Mamy taką organizację ochrony zdrowia, jaką mamy, i nie możemy wiele z tym zrobić w krótkim czasie. Każdy powinien więc być odpowiedzialny – także sam za siebie. Wpływ na to, jaki będzie wynik walki z wirusem SARS-CoV-2, mają dwa elementy. Najważniejsza jest własna odporność. Tak, abyśmy SARS-COV-2 zwalczyli. Na naszą odporność składa się odpowiednia dawka snu, umiarkowany wysiłek fizyczny, unikanie palenia papierosów, jedzenie dużej ilości warzyw i owoców. Część ludzi śmieje się z kiszonek, ale one naprawdę działają. Jest masa prac naukowych, które pokazują, jak silny jest związek między tym, co jemy, a ryzykiem rozwoju COVID-19. To jest wręcz niewiarygodne, jak silna jest taka zależność.
Druga sprawa to leczenie chorób przewlekłych. Jest przynajmniej 1500 leków, a może już i więcej, które hamują wchodzenie wirusa do komórek i namnażanie się go. To są leki tanie, popularne, stosowane w leczeniu wielu chorób przewlekłych. Te leki cechują się hamowaniem pewnych enzymów niezbędnych do tego, aby wirus zainfekował komórkę.
Gdy już się rozwinie zapalenie płuc wywołane wirusem SARS, to niewiele można zrobić. Możliwe jest już wtedy przygotowanie chorego na ewentualne zakażenie wirusem, dobre leczenie chorób przewlekłych oraz używanie w terapii COVID-19 odpowiednich leków. Remdesiwir jest bardzo często stosowany, a w wielu przypadkach straty przewyższają korzyści. To lek, który ma bardzo krótkie okienko czasowe, później po prostu nie działa, a ma skutki uboczne. Błędem jest też stosowanie od początku antybiotyków, które niszczą mikrobiom. Antybiotyki tak, ale gdy mamy udowodnione zakażenie bakteryjne, a nie wirusowe.
A co ze sterydami wziewnymi?
To świetne leki w przebiegu zakażenia wirusem SARS-CoV-2. W Polsce powszechnie stosuje się dexaven, ale metyloprednizolon jest cztery raz skuteczniejszy. A cena jest ta sama. Pacjentem, który już trafia do szpitala, trzeba się opiekować bardzo starannie. Co 15–20 minut ktoś musi do niego iść, sprawdzić parametry życiowe, saturację, a jak trzeba – skorygować aktualne leczenie. To proste rzeczy. Jeżeli się tak to zorganizuje – a moja klinika była oddziałem covidowym – to okazuje się, że nie ma potrzeby intubowania i podłączania respiratora u tak wielu pacjentów. Chodzi o zwykłą i rzetelną pracę. Nic więcej.
A może w Polsce jest za mało lekarzy i pielęgniarek, więc kołdra po prostu jest za krótka?
Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem liczba personelu jest wystarczająca, tylko organizacja pracy często szwankuje, lekarze i pielęgniarki zamiast opiekować się chorymi, wypełniają stosy dokumentów. Do tego w czasie epidemii zaciągamy u naszych pacjentów ogromny dług zdrowotny. Nie wiemy, ile on będzie kosztował nasze społeczeństwo w kolejnych latach.
Ta fala pandemii jest u szczytu, ale co zrobić, aby nie było kolejnej, skutkującej tak dużą liczbą zgonów?
Obecna fala będzie się obniżała przez cały grudzień, styczeń, aż do lutego. Potem przyjdzie fala wiosenna. Mamy dwa miesiące na zaszczepienie jak największej liczby osób. Uważam, że osoby, które naprawdę nie chcą się szczepić, to niewielki margines, pozostali są zalewani tak wieloma sprzecznymi informacjami, że się po prostu boją. Trzeba ich uspokoić i dać im prawdziwą, dobrą opiekę medyczną w trakcie szczepienia. Jestem jednak absolutnym przeciwnikiem przymusu w tym zakresie. Ludzi do szczepień powinno się przekonywać nie na poziomie państwa, ale indywidualnych rozmów z lekarzem. Ostatnio, przyjmując pacjentów w poradni, przekonałem cztery niezaszczepione osoby. Odpowiedziałem na wszystkie ich pytania i wątpliwości. Po 20 minutach rozmowy podjęli decyzję, że w takim razie się zaszczepią bez żadnego przymusu... To dla mnie wielka rzecz, bo to potencjalnie cztery uratowane życia.
Rozmawiał Tomasz Więcławski
Patronat naukowy portalu: