Chwała? Tak, ale nie ponad wszystko
Redaktor: Ewa Gosiewska
Data: 31.03.2014
Źródło: Ewa Gosiewska
O etyce w transplantologii, o przyszłości komórek chimerycznych, a także o tym, czego polscy naukowcy mogą się uczyć od amerykańskich – mówi w rozmowie z naszym portalem światowej sławy chirurg prof. Maria Siemionow. Kobieta, która pionierską operacją przeszczepu twarzy pokazała, że „Polka potrafi”.
W ubiegłym roku odebrała Pani z rąk rektora Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu prof. Jacka Wysockiego doktorat honoris causa. Od 30 lat mieszka pani i pracuje w Stanach Zjednoczonych, utrzymując jednocześnie stałe relacje naukowe z poznańską uczelnią, którą sama przed laty pani skończyła…
Tę współpracę traktuję jak misję. Zapraszam młodych chirurgów i naukowców – zwłaszcza z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu do mojego laboratorium, które teraz mieści się w Chicago. To jest ogromna przyjemność nauczenia tych młodych ludzi nie tylko nowych procedur chirurgicznych, terapii komórkowych, ale także spojrzenia na świat z trochę innej strony. Oni później wracają z tą wiedzą do Polski. Można powiedzieć, że przenoszą tego niegroźnego wirusa amerykańskiego.
Czego możemy się uczyć od Amerykanów?
Szanuję Amerykę za systematyzm i algorytmy postępowania - za to, że młodzi ludzie uczą się tego ABC. My, Polacy, mamy tendencję do stwierdzeń typu: Moim zdaniem, to… Obserwuję to także u siebie. Oczywiście „moim zdaniem” też jest dobre, ale przeanalizować warto również inne, sprawdzone drogi. Polscy naukowcy sobie świetnie radzą. Ja w tej chwili mam sześciu doktorantów. Te doktoraty powstały na podstawie badań przeprowadzonych w moim laboratorium i dzięki grantom z Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych. Są one podstawą projektów nad nowymi terapiami komórkowymi, takimi jak komórki chimeryczne. Druga pula tych funduszy przeznaczona jest na specyficzne regeneracje nerwów po uszkodzeniach nerwów obwodowych.
Pani zawsze podkreśla swoje polskie korzenie, ale transplantacja twarzy - ten wielki światowy sukces, jaki pani odniosła w Stanach Zjednoczonych, wtedy, w 2008 r., w Polsce nie byłby możliwy…
Nie byłby możliwy z wielu przyczyn. Oczywiście przede wszystkim finansowych. Takie przedsięwzięcie jak transplantacja twarzy jest, nie tylko ze względu na koszty, czymś niebywałym. Dużą rolę w tym sukcesie odegrało otwarcie Amerykanów na nowości. To nie miało znaczenia, że jestem Polką i, że nie kończyłam jednej z uznanych uczelni amerykańskich. W Ameryce jeżeli ktoś jest uparty, systematyczny i ma na koncie publikacje naukowe, to może osiągnąć sukces. Tego też uczę polskich studentów, naukowców czy rezydentów. Staram się, żeby zrozumieli, że to, co zdobywają tutaj, to jest dla nich i im zostanie na całe życie. Jeśli przyjeżdżają tu na roczne stypendium, to muszą ten rok naprawdę dobrze wykorzystać, żeby to procentowało. Uczą się też tej amerykańskiej systematyki pracy. Nie mówię, że w Polsce jej nie ma, bo to by było niesprawiedliwe, ale z pewnością jest ona inna. Ci młodzi ludzie widzą ten dryl, widzą postęp, a jak widzą postęp, jest to dla nich najlepsza zachęta do pracy. Gdy go nie ma, zaczynają się cofać…
Mówiąc o transplantacji twarzy, często zwraca pani uwagę na aspekt etyczny… Czy etyka w pracy chirurga-transplantologa jest szczególnie istotna?
Ja bym to stwierdzenie uogólniła. Etyka w zawodzie każdego lekarza jest podstawą. Mamy tyle możliwości zachowań, które mogą być kwestionowane, dlatego musimy cały czas pamiętać, że każda nowa procedura, każda formalna opłata za nią, każdy nowy lek - to wszystko ociera się o etykę. W moim zawodzie – chirurga, etyka jest niezwykle istotna. Oczywiście każdy chirurg, naukowiec chce chwały. Gdybyśmy twierdzili, że jest inaczej – nikt by w to nie uwierzył. Jednak ta chwała dla nas powinna być drugorzędna, a najważniejszy jest postęp medycyny, dobro pacjenta, przyszłość następnych pokoleń.
Czy widzi pani różnicę w podejściu do dawstwa narządów między Polską a Stanami Zjednoczonymi?
Trudno mi jest wypowiadać się na ten temat. My, chirurdzy, jesteśmy oddzieleni od rodzin dawców– właśnie ze względów etycznych. To w całym trudzie transplantacji jest na pewno ułatwieniem. W Stanach Zjednoczonych deklarację dawcy wpisuje się dobrowolnie w prawie jazdy. W Polsce dawstwo narządów ma nieco inny wymiar. Może bardziej altruistyczny?
Nowa twarz to nowe życie. Dla chirurga to ogromna satysfakcja, ale też odpowiedzialność -dla pacjenta to nauka codzienności z nową twarzą. Jak wygląda relacja chirurg-pacjent?
Z całym szacunkiem, ale jestem przeciwna bliskim relacjom czy przyjaźniom z pacjentem. To może wprowadzić konflikt między rolami, jakie ma pacjent i lekarz. Z etycznego punktu widzenia ważna jest granica. Ona pomaga pacjentowi żyć samemu, a lekarzowi udzielać pomocy.
Czy po tak ogromnym sukcesie jest łatwiej czy trudniej stawiać sobie kolejne naukowe cele? Nad czym obecnie pani pracuje?
Nad komórkami chimerycznymi. Zresztą pracuję nad terapiami komórkowymi już od dwudziestu lat. Jako chirurg naukowiec cały czas prowadzę badania za całkiem przyzwoite granty, które sama zdobywam. Ostatni otrzymałam z Departamentu Obrony Narodowej - to ponad 3, 5 mln dolarów. Komórki chimeryczne są przyszłością transplantologii. Mogę mieć nadzieję, że jeśli przejdziemy przez te wszystkie badania - a na modelu zwierzęcym już je zakończyliśmy - to jesteśmy naprawdę blisko wykorzystania możliwości komórek chimerycznych u ludzi. Jaka to będzie perspektywa czasowa? Tego nie wiem. Mam nadzieję, że już za kilka lat będzie to możliwe, ale może w tym czasie ktoś wynajdzie coś innego?
W ubiegłym roku zespół prof. Adama Maciejewskiego odniósł sukces, dokonując pierwszej w Polsce transplantacji twarzy. Czy te pięć lat dzielące pani sukces w 2008 r. i ten gliwicki z 2013 r. pokazuje realną dysproporcję między polskimi możliwościami chirurgicznymi a amerykańskimi?
Taka ocena byłaby niesprawiedliwa. Na przykład przeszczepy rąk, których dokonywał zespół prof. Jabłeckiego w Trzebnicy, były przecież o wiele wcześniej. Są one teraz przedstawiane na zjazdach i sympozjach międzynarodowych. To podobna forma transplantów rekonstrukcyjnych. Zresztą polscy chirurdzy niejednokrotnie podkreślają, że mój sukces stymuluje ich do pracy na zasadzie: Polak potrafi. A ja zawsze podkreślam: Polka potrafi! Skoro ja mogę w Stanach Zjednoczonych, to oni tutaj nie? Tych możliwości jest dużo. Może ten wzorzec jest potrzebny? Z prof. Maciejewskim spotykaliśmy się na zjazdach i jego zespół konsultował się ze mną przed tym zabiegiem. Przekazywałam im swoje uwagi. Oczywiście każdy ma indywidualne warunki do realizacji przedsięwzięć chirurgicznych - dlatego ich sukces jest ich sukcesem, ale mam nadzieję, że ten mój trochę im pomógł.
Mówi pani: „Polka potrafi”. Nie jest tajemnicą, że świat chirurgii zdominowany jest przez mężczyzn. A tu nagle chirurg kobieta dokonuje operacji, o której większość chirurgów mogłaby pomarzyć…
Zawsze się śmieję, że ja się im wszystkim „wymsknęłam”, że mnie wcześniej nie zauważyli. A dalej to już było za późno. Jednak gdy w Stanach Zjednoczonych coś się uda, Amerykanie podchodzą do tego bardzo pozytywnie i uważają to za swój narodowy sukces. Może wcześniej nie wierzyli? Może nie docenili? A może wręcz przeciwnie - uważali, że każdemu należy pozwolić na sukces.
Przetarła pani szlak innym lekarkom?
Na pewno i to jest wspaniałe, że po moich wykładach podchodzą do mnie piękne młode dziewczyny i pytają o moje badania.
Rozmawiała Ewa Gosiewska
Tę współpracę traktuję jak misję. Zapraszam młodych chirurgów i naukowców – zwłaszcza z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu do mojego laboratorium, które teraz mieści się w Chicago. To jest ogromna przyjemność nauczenia tych młodych ludzi nie tylko nowych procedur chirurgicznych, terapii komórkowych, ale także spojrzenia na świat z trochę innej strony. Oni później wracają z tą wiedzą do Polski. Można powiedzieć, że przenoszą tego niegroźnego wirusa amerykańskiego.
Czego możemy się uczyć od Amerykanów?
Szanuję Amerykę za systematyzm i algorytmy postępowania - za to, że młodzi ludzie uczą się tego ABC. My, Polacy, mamy tendencję do stwierdzeń typu: Moim zdaniem, to… Obserwuję to także u siebie. Oczywiście „moim zdaniem” też jest dobre, ale przeanalizować warto również inne, sprawdzone drogi. Polscy naukowcy sobie świetnie radzą. Ja w tej chwili mam sześciu doktorantów. Te doktoraty powstały na podstawie badań przeprowadzonych w moim laboratorium i dzięki grantom z Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych. Są one podstawą projektów nad nowymi terapiami komórkowymi, takimi jak komórki chimeryczne. Druga pula tych funduszy przeznaczona jest na specyficzne regeneracje nerwów po uszkodzeniach nerwów obwodowych.
Pani zawsze podkreśla swoje polskie korzenie, ale transplantacja twarzy - ten wielki światowy sukces, jaki pani odniosła w Stanach Zjednoczonych, wtedy, w 2008 r., w Polsce nie byłby możliwy…
Nie byłby możliwy z wielu przyczyn. Oczywiście przede wszystkim finansowych. Takie przedsięwzięcie jak transplantacja twarzy jest, nie tylko ze względu na koszty, czymś niebywałym. Dużą rolę w tym sukcesie odegrało otwarcie Amerykanów na nowości. To nie miało znaczenia, że jestem Polką i, że nie kończyłam jednej z uznanych uczelni amerykańskich. W Ameryce jeżeli ktoś jest uparty, systematyczny i ma na koncie publikacje naukowe, to może osiągnąć sukces. Tego też uczę polskich studentów, naukowców czy rezydentów. Staram się, żeby zrozumieli, że to, co zdobywają tutaj, to jest dla nich i im zostanie na całe życie. Jeśli przyjeżdżają tu na roczne stypendium, to muszą ten rok naprawdę dobrze wykorzystać, żeby to procentowało. Uczą się też tej amerykańskiej systematyki pracy. Nie mówię, że w Polsce jej nie ma, bo to by było niesprawiedliwe, ale z pewnością jest ona inna. Ci młodzi ludzie widzą ten dryl, widzą postęp, a jak widzą postęp, jest to dla nich najlepsza zachęta do pracy. Gdy go nie ma, zaczynają się cofać…
Mówiąc o transplantacji twarzy, często zwraca pani uwagę na aspekt etyczny… Czy etyka w pracy chirurga-transplantologa jest szczególnie istotna?
Ja bym to stwierdzenie uogólniła. Etyka w zawodzie każdego lekarza jest podstawą. Mamy tyle możliwości zachowań, które mogą być kwestionowane, dlatego musimy cały czas pamiętać, że każda nowa procedura, każda formalna opłata za nią, każdy nowy lek - to wszystko ociera się o etykę. W moim zawodzie – chirurga, etyka jest niezwykle istotna. Oczywiście każdy chirurg, naukowiec chce chwały. Gdybyśmy twierdzili, że jest inaczej – nikt by w to nie uwierzył. Jednak ta chwała dla nas powinna być drugorzędna, a najważniejszy jest postęp medycyny, dobro pacjenta, przyszłość następnych pokoleń.
Czy widzi pani różnicę w podejściu do dawstwa narządów między Polską a Stanami Zjednoczonymi?
Trudno mi jest wypowiadać się na ten temat. My, chirurdzy, jesteśmy oddzieleni od rodzin dawców– właśnie ze względów etycznych. To w całym trudzie transplantacji jest na pewno ułatwieniem. W Stanach Zjednoczonych deklarację dawcy wpisuje się dobrowolnie w prawie jazdy. W Polsce dawstwo narządów ma nieco inny wymiar. Może bardziej altruistyczny?
Nowa twarz to nowe życie. Dla chirurga to ogromna satysfakcja, ale też odpowiedzialność -dla pacjenta to nauka codzienności z nową twarzą. Jak wygląda relacja chirurg-pacjent?
Z całym szacunkiem, ale jestem przeciwna bliskim relacjom czy przyjaźniom z pacjentem. To może wprowadzić konflikt między rolami, jakie ma pacjent i lekarz. Z etycznego punktu widzenia ważna jest granica. Ona pomaga pacjentowi żyć samemu, a lekarzowi udzielać pomocy.
Czy po tak ogromnym sukcesie jest łatwiej czy trudniej stawiać sobie kolejne naukowe cele? Nad czym obecnie pani pracuje?
Nad komórkami chimerycznymi. Zresztą pracuję nad terapiami komórkowymi już od dwudziestu lat. Jako chirurg naukowiec cały czas prowadzę badania za całkiem przyzwoite granty, które sama zdobywam. Ostatni otrzymałam z Departamentu Obrony Narodowej - to ponad 3, 5 mln dolarów. Komórki chimeryczne są przyszłością transplantologii. Mogę mieć nadzieję, że jeśli przejdziemy przez te wszystkie badania - a na modelu zwierzęcym już je zakończyliśmy - to jesteśmy naprawdę blisko wykorzystania możliwości komórek chimerycznych u ludzi. Jaka to będzie perspektywa czasowa? Tego nie wiem. Mam nadzieję, że już za kilka lat będzie to możliwe, ale może w tym czasie ktoś wynajdzie coś innego?
W ubiegłym roku zespół prof. Adama Maciejewskiego odniósł sukces, dokonując pierwszej w Polsce transplantacji twarzy. Czy te pięć lat dzielące pani sukces w 2008 r. i ten gliwicki z 2013 r. pokazuje realną dysproporcję między polskimi możliwościami chirurgicznymi a amerykańskimi?
Taka ocena byłaby niesprawiedliwa. Na przykład przeszczepy rąk, których dokonywał zespół prof. Jabłeckiego w Trzebnicy, były przecież o wiele wcześniej. Są one teraz przedstawiane na zjazdach i sympozjach międzynarodowych. To podobna forma transplantów rekonstrukcyjnych. Zresztą polscy chirurdzy niejednokrotnie podkreślają, że mój sukces stymuluje ich do pracy na zasadzie: Polak potrafi. A ja zawsze podkreślam: Polka potrafi! Skoro ja mogę w Stanach Zjednoczonych, to oni tutaj nie? Tych możliwości jest dużo. Może ten wzorzec jest potrzebny? Z prof. Maciejewskim spotykaliśmy się na zjazdach i jego zespół konsultował się ze mną przed tym zabiegiem. Przekazywałam im swoje uwagi. Oczywiście każdy ma indywidualne warunki do realizacji przedsięwzięć chirurgicznych - dlatego ich sukces jest ich sukcesem, ale mam nadzieję, że ten mój trochę im pomógł.
Mówi pani: „Polka potrafi”. Nie jest tajemnicą, że świat chirurgii zdominowany jest przez mężczyzn. A tu nagle chirurg kobieta dokonuje operacji, o której większość chirurgów mogłaby pomarzyć…
Zawsze się śmieję, że ja się im wszystkim „wymsknęłam”, że mnie wcześniej nie zauważyli. A dalej to już było za późno. Jednak gdy w Stanach Zjednoczonych coś się uda, Amerykanie podchodzą do tego bardzo pozytywnie i uważają to za swój narodowy sukces. Może wcześniej nie wierzyli? Może nie docenili? A może wręcz przeciwnie - uważali, że każdemu należy pozwolić na sukces.
Przetarła pani szlak innym lekarkom?
Na pewno i to jest wspaniałe, że po moich wykładach podchodzą do mnie piękne młode dziewczyny i pytają o moje badania.
Rozmawiała Ewa Gosiewska
