Prof. Zoran Stojcev: Im lepszy sprzęt, tym lepszy wynik operacji
Autor: Marta Koblańska
Data: 11.07.2018
Źródło: Marta Koblańska
- Organizowanie Letniego Forum Onkologicznego rozpocząłem w 2002 r. i wtedy już udało mi się zjednoczyć środowisko chirurgów i chirurgów-onkologów. Na konferencji zawsze pojawiali się najlepsi chirurdzy i przedstawiciele innych specjalności, aby zagwarantować kompleksowe podejście do danej choroby - mówi o Letnim Forum Onkologicznym kierownik naukowy spotkania prof. Zoran Stojcev z Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego w Katowicach. Zdradza również tajniki pracy chirurgów w Polsce oraz krajach Europy Zachodniej i dalekiej Azji.
Przebywał pan w wielu różnych ośrodkach europejskich i azjatyckich. Czy chirurgia wszędzie na świecie jest taka sama, czy może istnieją różnice podejściu do chorych, w wyborze technik zabiegów?
Oczywiście istnieją różnice zarówno między poszczególnymi krajami, jak i w różnych ośrodkach w danym państwie. W Europie Zachodniej i Azji na pewno jest nowocześniej, choć w Polsce są również dobrze wyposażone placówki. Ale w krajach, w których byłem - we Francji, Japonii, Korei Południowej - na pewno jest większa koncentracja poszczególnych rodzajów zabiegów w danym ośrodku. Tam chirurg specjalizuje się w przeprowadzaniu konkretnych operacji w danej grupie nowotworów. W Polsce jest większe zróżnicowanie pod tym względem.
Czy poza tym istnieją jeszcze jakieś różnice - na przykład w podejściu do chorych?
W traktowaniu pacjentów większych różnic nie ma, choć rzeczywiście może w krajach zarówno Europy Zachodniej, jak i Azji chorego uważa się za punkt odniesienia wszystkiego, co ma się mu do zaproponowania. W pewnym sensie chory jest tam stawiany na piedestale, czyli personel medyczny stara się zaspokoić każdą jego potrzebę. Ale w Polsce traktowanie chorych również zmierza w kierunku podmiotowości, a nie przedmiotowości jak to było wcześniej.
A zaawansowanie technologiczne?
Oczywiście istnieją różne techniki wykonywania zabiegów z zakresu chirurgii onkologicznej, ale można powiedzieć, że wszędzie lekarze je znają. Rzeczywiście za granicą chirurdzy mają do dyspozycji więcej sprzętu niż w Polsce, ale u nas nowe technologie też zaczynają się pojawiać. Oczywiście ogólnie rzecz ujmując, sprzęt w chirurgii onkologicznej jest potrzebny, jednak chirurg musi sobie poradzić nawet wtedy, kiedy nie ma go tak dużo. Ale na pewno sprzęt ułatwia pracę - zabiegi trwają krócej, a wyniki leczenia są lepsze.
Czy takim razie istnieje obawa, że jeśli sprzęt się popsuje chirurg sobie nie poradzi?
Chirurg sobie poradzi, ale nie wykona zabiegu bardzo dokładnie. Nie można tak patrzeć, że skoro się psuje sprzęt, to nie jest on potrzebny. Świat idzie do przodu i trzeba to wykorzystywać. Tym bardziej że im lepsze wyposażenie sali operacyjnej, a obejmuje to również możliwość dobrego odsłonięcia pola operacyjnego, co ma znaczenie zarówno w chirurgii otwartej, jak i małoinwazyjnej , tym wynik operacji jest lepszy i mniejsze są ewentualne powikłania. Chirurg musi dobrze widzieć, co operuje, bo od tego zależy zdrowie, a nawet życie chorego. Dlatego na Zachodzie i w dalekiej Azji sprzęt zawsze jest do dyspozycji. Procedury chirurgiczne są również lepiej wycenione i dlatego oni mogą pozwolić sobie na zakupy sprzętowe. Tego w naszym kraju brakuje, choć i tak w odniesieniu do tych nakładów na zdrowie, które mamy, medycyna i chirurgia są na wysokim poziomie.
Ostatnio przebywał pan w Korei Południowej.
Tak i zamierzam tam jeździć co roku. Gdy widzę, jak tam wygląda organizacja i z jaką dbałością wykonuje się każdą czynność, to czuję w sobie dużo siły, taki napęd, aby zmiany przeprowadzić również w Polsce. Tym bardziej że nie jeżdżę do nowego szpitala, choć używany w nim sprzęt jest bardzo nowoczesny. W ciągu dnia wykonuje się tam 5 resekcji żołądka, z czego cztery przeprowadza się laparoskopowo. Tego w wielu miejscach na świecie zwyczajnie się nie zobaczy. Zawsze coś nowego mogę podpatrzeć. I choć znam sprzęt, te niuanse w podejściu bardzo pomagają, a mają niesamowite przełożenie na wyniki, które są dużo lepsze niż w wypadku tych samych zabiegów przeprowadzanych w Polsce. W Korei uderza dbałość o szczegóły - na przykład podczas przygotowania chorego do operacji. Cała procedura począwszy od anestezjologa, poprzez chirurga, na pielęgniarce zabezpieczającej wycięty materiał skończywszy jest tak pomyślana, aby nic nie przeoczyć, aby wszystko zostało wykonane jak trzeba. To wszystko uczy pokory oraz uświadamia, jak ważny jest każdy element, każdy szczegół. Uczyć się trzeba cały czas. Nie mogę powiedzieć, że po wykonaniu 13 tys. zabiegów już wszystko wiem i potrafię.
Jak adaptuje pan te umiejętności i wiedzę na grunt polski?
Na pewno jeżeli ktoś jest szefem, to łatwiej mu przekonać zespół do swojej wizji i nakłonić go do zmian, bo zwyczajnie może stawiać wymagania. Jeśli ktoś szefem nie jest, wszystko staje się trudniejsze. Pamiętam, jak pracowałem w Słupsku i zaczęło się przygotowywanie do stworzenia oddziału chirurgii onkologicznej. Zacząłem jeździć do Warszawy, Krakowa, do krajów Europy Zachodniej. Wtedy wszędzie odbywała się dyskusja na temat zabiegu resekcji żołądka wraz z limfadenektomią D2. Pojechałem do prof. Popieli z Krakowa, który szkolił się w Japonii. Asystowałem, porobiłem zdjęcia i notatki i po powrocie do Słupska rozpocząłem jako jeden z pierwszych w Polsce wykonywanie zabiegów resekcji żołądka wraz z limfadenektomią D2. A to były lata 90. Czyli zmiany wprowadzić można, ale trzeba ich chcieć i próbować. Trochę odwagi również się przydaje. Oczywiście czasem brakuje pieniędzy. Kiedyś szukałem więc sponsorów. Udało mi się uzbierać około miliona złotych. Kupiłem na przykład laparoskop, haki automatyczne, diatermię i inne narzędzia. Po pobycie w Japonii, gdzie uczyłem się operacji przełyku, potrzebowałem czasami w Polsce zwykłych narzędzi do wprowadzenia nowych umiejętności w życie. Pamiętam, że poszedłem do ślusarza, pokazałem zdjęcia, a on te narzędzia dla mnie zrobił. I one były bardzo przydatne. Pomocne okazują się fundusze norweskie. W Słupsku przy wsparciu dyrektora pozyskaliśmy aż kilkanaście milionów złotych, dzięki czemu można było kupić mnóstwo sprzętu. To zaś umożliwiło prowadzenie nowoczesnej chirurgii onkologicznej. Obecnie pracuję w Katowicach i dyrekcja również stawia na rozwój. Na oddziale chirurgii onkologicznej prowadzony jest remont, po którym będzie można wykonywać większy zakres zabiegów z chirurgii onkologicznej w nowoczesnych warunkach już na poziome europejskim.
Wspominał pan o specjalizacji w grupach nowotworów na Zachodzie oraz krajach dalekiej Azji. Czy pana zdaniem w tym właśnie kierunku powinna zmierzać polska chirurgia onkologiczna?
I tak i nie. Powinna zostać zachowana równowaga. Oczywiście należy dążyć do tworzenia ośrodków onkologicznych, które specjalizują się w określonych zabiegach bez względu na to, czy wykonują je chirurdzy ogólni, czy chirurdzy-onkolodzy. Tu najważniejszym kryterium powinno być doświadczenie, czyli liczba przeprowadzanych operacji z danego zakresu.Równocześnie jednak trudno, aby takie ośrodki funkcjonowały wszędzie, bo nie każdy może pozwolić sobie na przeprowadzanie jedynie operacji raka piersi. Raz, że w grę wchodzą koszty, dwa, że trudne jest znalezienie tylu chorych, aby operacje te były najwyższej jakości. Czyli należałoby w ramach dużego ośrodka onkologicznego wydzielać grupę specjalistów, którzy zajmują się trzustką, żołądkiem czy innym narządem, bo po prostu tych zabiegów wykonują więcej. Ale taka specjalizacja również nie do końca się sprawdza. Widziałem sytuacje, kiedy pacjent potrzebował wykonania jednoczesnego zabiegu na dwóch narządach i był z tym problem. Dlatego to wszystko trzeba wyważyć. Osobiście mogę powiedzieć, że dzięki pracy w Słupsku każdą operację z zakresu chirurgii onkologicznej wykonam tak samo dobrze, bo przez lata zdobyłem doświadczenie. Ale na pewno nie powinno się wykonywać wielu rodzajów zabiegów w placówkach małych, kiedy liczba operacji z danego zakresu jest niewielka. Przy kilku przypadkach na rok nigdy nie osiągnie się dobrych wyników leczenia. Istnieją zresztą standardy wyznaczające granice na przykład liczby koniecznych zabiegów do przeprowadzenia rocznie, aby w ogóle móc podjąć się danej operacji. Na szczęście i Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia przygotowują zmiany w tym zakresie.
Czy to, co pan zaobserwował w innych krajach, znajdzie odzwierciedlenie w programie Letniego Forum Onkologicznego?
Jak najbardziej. Organizowanie konferencji rozpocząłem w 2002 r. i wtedy już udało mi się zjednoczyć środowisko chirurgów i chirurgów-onkologów. Zawsze na konferencjach pojawiali się najlepsi chirurdzy oraz przedstawiciele innych specjalności, aby zagwarantować kompleksowe podejście do danej choroby. Każdy temat był poddawany szczegółowej analizie pod kątem nowości oraz ewentualnych działań, które poprawiłyby jakość leczenia w Polsce. Dzięki temu ta konferencja nadmorska cieszy się sporym zainteresowaniem pomimo krótkiej przerwy, kiedy była organizowana w Macedonii, a potem raz w Katowicach. W tym roku wróciłem nad morze. Tym razem miejscem konferencji jest Gdynia. Myślę, że uczestnicy mogą wiele wynieść z tego spotkania, bo naprawdę wiedzą swoją dzieli się śmietanka chirurgów i onkologów.
Co w tym roku będzie głównym przesłaniem?
Pierwszym głównym tematem konferencji w tym roku są nowotwory głowy i szyi. To propozycja prof. Arkadiusza Jeziorskiego, konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii onkologicznej. To tematyka wspólna dla chirurgów onkologów, laryngologów i chirurgów szczękowych. Co więcej, nie zawsze wiadomo, kto powinien zająć się tym chorym. Zaproszeni zostali ponadto radioterapeuci i chemioterapeuci, aby wspólnie wypracować konsensus w zakresie diagnostyki i leczenia tych nowotworów. Tym bardziej że w tej dziedzinie wiele ostatnio się zmieniło i medycyna notuje ogromny postęp. Kolejną ważną sesję organizujemy wspólnie z Towarzystwem Chirurgów Polskich na temat technik minimalnie inwazyjnych, które stanowią przyszłość chirurgii. Pokażemy nowości oraz metody leczenia nowotworów w sposób minimalnie inwazyjny. Właściwie każdy nowotwór jamy brzusznej może być leczony laparoskopowo. Tymczasem w Polsce w ten sposób wykonuje się zaledwie 5 proc. operacji na przykład raka jelita grubego, podczas gdy standardem jest 30 proc. I rzeczywiście tak dzieje się w innych krajach rozwiniętych, na przykład w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Japonii i Korei Południowej, gdzie zmiany, które nam wydają się niemożliwe do usunięcia laparoskopowo, leczy się w ten sposób. To wszystko jest kwestią doświadczania i chęci oraz oczywiście dobrego sprzętu. Prof. Arkadiusz Jeziorski organizuje w trakcie konferencji szkolenie dla młodych chirurgów onkologów, podczas którego przedstawi możliwe pytania egzaminacyjne z zakresu chirurgii onkologicznej.
Letnie Forum Onkologiczne odbędzie się 14-15 września w Gdyni.
Letnie Forum Onkologiczne
Oczywiście istnieją różnice zarówno między poszczególnymi krajami, jak i w różnych ośrodkach w danym państwie. W Europie Zachodniej i Azji na pewno jest nowocześniej, choć w Polsce są również dobrze wyposażone placówki. Ale w krajach, w których byłem - we Francji, Japonii, Korei Południowej - na pewno jest większa koncentracja poszczególnych rodzajów zabiegów w danym ośrodku. Tam chirurg specjalizuje się w przeprowadzaniu konkretnych operacji w danej grupie nowotworów. W Polsce jest większe zróżnicowanie pod tym względem.
Czy poza tym istnieją jeszcze jakieś różnice - na przykład w podejściu do chorych?
W traktowaniu pacjentów większych różnic nie ma, choć rzeczywiście może w krajach zarówno Europy Zachodniej, jak i Azji chorego uważa się za punkt odniesienia wszystkiego, co ma się mu do zaproponowania. W pewnym sensie chory jest tam stawiany na piedestale, czyli personel medyczny stara się zaspokoić każdą jego potrzebę. Ale w Polsce traktowanie chorych również zmierza w kierunku podmiotowości, a nie przedmiotowości jak to było wcześniej.
A zaawansowanie technologiczne?
Oczywiście istnieją różne techniki wykonywania zabiegów z zakresu chirurgii onkologicznej, ale można powiedzieć, że wszędzie lekarze je znają. Rzeczywiście za granicą chirurdzy mają do dyspozycji więcej sprzętu niż w Polsce, ale u nas nowe technologie też zaczynają się pojawiać. Oczywiście ogólnie rzecz ujmując, sprzęt w chirurgii onkologicznej jest potrzebny, jednak chirurg musi sobie poradzić nawet wtedy, kiedy nie ma go tak dużo. Ale na pewno sprzęt ułatwia pracę - zabiegi trwają krócej, a wyniki leczenia są lepsze.
Czy takim razie istnieje obawa, że jeśli sprzęt się popsuje chirurg sobie nie poradzi?
Chirurg sobie poradzi, ale nie wykona zabiegu bardzo dokładnie. Nie można tak patrzeć, że skoro się psuje sprzęt, to nie jest on potrzebny. Świat idzie do przodu i trzeba to wykorzystywać. Tym bardziej że im lepsze wyposażenie sali operacyjnej, a obejmuje to również możliwość dobrego odsłonięcia pola operacyjnego, co ma znaczenie zarówno w chirurgii otwartej, jak i małoinwazyjnej , tym wynik operacji jest lepszy i mniejsze są ewentualne powikłania. Chirurg musi dobrze widzieć, co operuje, bo od tego zależy zdrowie, a nawet życie chorego. Dlatego na Zachodzie i w dalekiej Azji sprzęt zawsze jest do dyspozycji. Procedury chirurgiczne są również lepiej wycenione i dlatego oni mogą pozwolić sobie na zakupy sprzętowe. Tego w naszym kraju brakuje, choć i tak w odniesieniu do tych nakładów na zdrowie, które mamy, medycyna i chirurgia są na wysokim poziomie.
Ostatnio przebywał pan w Korei Południowej.
Tak i zamierzam tam jeździć co roku. Gdy widzę, jak tam wygląda organizacja i z jaką dbałością wykonuje się każdą czynność, to czuję w sobie dużo siły, taki napęd, aby zmiany przeprowadzić również w Polsce. Tym bardziej że nie jeżdżę do nowego szpitala, choć używany w nim sprzęt jest bardzo nowoczesny. W ciągu dnia wykonuje się tam 5 resekcji żołądka, z czego cztery przeprowadza się laparoskopowo. Tego w wielu miejscach na świecie zwyczajnie się nie zobaczy. Zawsze coś nowego mogę podpatrzeć. I choć znam sprzęt, te niuanse w podejściu bardzo pomagają, a mają niesamowite przełożenie na wyniki, które są dużo lepsze niż w wypadku tych samych zabiegów przeprowadzanych w Polsce. W Korei uderza dbałość o szczegóły - na przykład podczas przygotowania chorego do operacji. Cała procedura począwszy od anestezjologa, poprzez chirurga, na pielęgniarce zabezpieczającej wycięty materiał skończywszy jest tak pomyślana, aby nic nie przeoczyć, aby wszystko zostało wykonane jak trzeba. To wszystko uczy pokory oraz uświadamia, jak ważny jest każdy element, każdy szczegół. Uczyć się trzeba cały czas. Nie mogę powiedzieć, że po wykonaniu 13 tys. zabiegów już wszystko wiem i potrafię.
Jak adaptuje pan te umiejętności i wiedzę na grunt polski?
Na pewno jeżeli ktoś jest szefem, to łatwiej mu przekonać zespół do swojej wizji i nakłonić go do zmian, bo zwyczajnie może stawiać wymagania. Jeśli ktoś szefem nie jest, wszystko staje się trudniejsze. Pamiętam, jak pracowałem w Słupsku i zaczęło się przygotowywanie do stworzenia oddziału chirurgii onkologicznej. Zacząłem jeździć do Warszawy, Krakowa, do krajów Europy Zachodniej. Wtedy wszędzie odbywała się dyskusja na temat zabiegu resekcji żołądka wraz z limfadenektomią D2. Pojechałem do prof. Popieli z Krakowa, który szkolił się w Japonii. Asystowałem, porobiłem zdjęcia i notatki i po powrocie do Słupska rozpocząłem jako jeden z pierwszych w Polsce wykonywanie zabiegów resekcji żołądka wraz z limfadenektomią D2. A to były lata 90. Czyli zmiany wprowadzić można, ale trzeba ich chcieć i próbować. Trochę odwagi również się przydaje. Oczywiście czasem brakuje pieniędzy. Kiedyś szukałem więc sponsorów. Udało mi się uzbierać około miliona złotych. Kupiłem na przykład laparoskop, haki automatyczne, diatermię i inne narzędzia. Po pobycie w Japonii, gdzie uczyłem się operacji przełyku, potrzebowałem czasami w Polsce zwykłych narzędzi do wprowadzenia nowych umiejętności w życie. Pamiętam, że poszedłem do ślusarza, pokazałem zdjęcia, a on te narzędzia dla mnie zrobił. I one były bardzo przydatne. Pomocne okazują się fundusze norweskie. W Słupsku przy wsparciu dyrektora pozyskaliśmy aż kilkanaście milionów złotych, dzięki czemu można było kupić mnóstwo sprzętu. To zaś umożliwiło prowadzenie nowoczesnej chirurgii onkologicznej. Obecnie pracuję w Katowicach i dyrekcja również stawia na rozwój. Na oddziale chirurgii onkologicznej prowadzony jest remont, po którym będzie można wykonywać większy zakres zabiegów z chirurgii onkologicznej w nowoczesnych warunkach już na poziome europejskim.
Wspominał pan o specjalizacji w grupach nowotworów na Zachodzie oraz krajach dalekiej Azji. Czy pana zdaniem w tym właśnie kierunku powinna zmierzać polska chirurgia onkologiczna?
I tak i nie. Powinna zostać zachowana równowaga. Oczywiście należy dążyć do tworzenia ośrodków onkologicznych, które specjalizują się w określonych zabiegach bez względu na to, czy wykonują je chirurdzy ogólni, czy chirurdzy-onkolodzy. Tu najważniejszym kryterium powinno być doświadczenie, czyli liczba przeprowadzanych operacji z danego zakresu.Równocześnie jednak trudno, aby takie ośrodki funkcjonowały wszędzie, bo nie każdy może pozwolić sobie na przeprowadzanie jedynie operacji raka piersi. Raz, że w grę wchodzą koszty, dwa, że trudne jest znalezienie tylu chorych, aby operacje te były najwyższej jakości. Czyli należałoby w ramach dużego ośrodka onkologicznego wydzielać grupę specjalistów, którzy zajmują się trzustką, żołądkiem czy innym narządem, bo po prostu tych zabiegów wykonują więcej. Ale taka specjalizacja również nie do końca się sprawdza. Widziałem sytuacje, kiedy pacjent potrzebował wykonania jednoczesnego zabiegu na dwóch narządach i był z tym problem. Dlatego to wszystko trzeba wyważyć. Osobiście mogę powiedzieć, że dzięki pracy w Słupsku każdą operację z zakresu chirurgii onkologicznej wykonam tak samo dobrze, bo przez lata zdobyłem doświadczenie. Ale na pewno nie powinno się wykonywać wielu rodzajów zabiegów w placówkach małych, kiedy liczba operacji z danego zakresu jest niewielka. Przy kilku przypadkach na rok nigdy nie osiągnie się dobrych wyników leczenia. Istnieją zresztą standardy wyznaczające granice na przykład liczby koniecznych zabiegów do przeprowadzenia rocznie, aby w ogóle móc podjąć się danej operacji. Na szczęście i Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia przygotowują zmiany w tym zakresie.
Czy to, co pan zaobserwował w innych krajach, znajdzie odzwierciedlenie w programie Letniego Forum Onkologicznego?
Jak najbardziej. Organizowanie konferencji rozpocząłem w 2002 r. i wtedy już udało mi się zjednoczyć środowisko chirurgów i chirurgów-onkologów. Zawsze na konferencjach pojawiali się najlepsi chirurdzy oraz przedstawiciele innych specjalności, aby zagwarantować kompleksowe podejście do danej choroby. Każdy temat był poddawany szczegółowej analizie pod kątem nowości oraz ewentualnych działań, które poprawiłyby jakość leczenia w Polsce. Dzięki temu ta konferencja nadmorska cieszy się sporym zainteresowaniem pomimo krótkiej przerwy, kiedy była organizowana w Macedonii, a potem raz w Katowicach. W tym roku wróciłem nad morze. Tym razem miejscem konferencji jest Gdynia. Myślę, że uczestnicy mogą wiele wynieść z tego spotkania, bo naprawdę wiedzą swoją dzieli się śmietanka chirurgów i onkologów.
Co w tym roku będzie głównym przesłaniem?
Pierwszym głównym tematem konferencji w tym roku są nowotwory głowy i szyi. To propozycja prof. Arkadiusza Jeziorskiego, konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii onkologicznej. To tematyka wspólna dla chirurgów onkologów, laryngologów i chirurgów szczękowych. Co więcej, nie zawsze wiadomo, kto powinien zająć się tym chorym. Zaproszeni zostali ponadto radioterapeuci i chemioterapeuci, aby wspólnie wypracować konsensus w zakresie diagnostyki i leczenia tych nowotworów. Tym bardziej że w tej dziedzinie wiele ostatnio się zmieniło i medycyna notuje ogromny postęp. Kolejną ważną sesję organizujemy wspólnie z Towarzystwem Chirurgów Polskich na temat technik minimalnie inwazyjnych, które stanowią przyszłość chirurgii. Pokażemy nowości oraz metody leczenia nowotworów w sposób minimalnie inwazyjny. Właściwie każdy nowotwór jamy brzusznej może być leczony laparoskopowo. Tymczasem w Polsce w ten sposób wykonuje się zaledwie 5 proc. operacji na przykład raka jelita grubego, podczas gdy standardem jest 30 proc. I rzeczywiście tak dzieje się w innych krajach rozwiniętych, na przykład w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Japonii i Korei Południowej, gdzie zmiany, które nam wydają się niemożliwe do usunięcia laparoskopowo, leczy się w ten sposób. To wszystko jest kwestią doświadczania i chęci oraz oczywiście dobrego sprzętu. Prof. Arkadiusz Jeziorski organizuje w trakcie konferencji szkolenie dla młodych chirurgów onkologów, podczas którego przedstawi możliwe pytania egzaminacyjne z zakresu chirurgii onkologicznej.
Letnie Forum Onkologiczne odbędzie się 14-15 września w Gdyni.
Letnie Forum Onkologiczne
